Norden

Nordisk samarbeid styrker vår stilling i verden – intervju med Arne Flåøyen

Forskningspolitikk snakker med NordForsks direktør Arne Flåøyen om forskningens utfordringer, nordisk samarbeid, samfunnets polarisering, likestilling og mer.

Per Koch, Forskningspolitikk
Foto: Martin Skulstad

Vi har sett en dreining av innovasjonspolitikken, både i EU og i de nordiske landene, over mot store utfordringer. Det vises ofte til FNs bærekraftsmål. Er det slik også NordForsk arbeider nå?

Vi har ikke det som et utgangspunkt for vårt eget arbeid, men det vi gjør reflekterer jo den måten de nasjonale forskningsfinansiørene jobber og tenker på. De tenker på denne måten. Vi tilpasser oss deres prioriteringspolitikk og prioriteringene i de nasjonale forskningsrådene.

Hva tror du personlig vi må gjøre for å møte utfordringer som klima, fattigdom, sosiale konflikter?

Det er jo områder der Norden har spesielle forutsetninger for å kunne bidra, med bærekraftsmål som angår hav, barn og unge, og andre utfordringer som er veldig relevante for våre nordiske samfunn. Dette kan være for å løse interne forhold. Andre av bærekraftsmålene er rettet mot andre deler av verden. Der vil Norden også spille en stor rolle.

Fokuset på store utfordringer, ønsket om å tenke tverrfaglig, er viktig for innovasjon. Men NordForsk har også ansvar for grunnforskningen og basalforskningen. Det kan være vanskelig å ivareta dette ansvaret i en situasjon der de store summene går inn i den anvendte forskningen – forskning som går opp mot innovasjon.
Skal man gjøre en god innsats der, kreves det en stor satsing. Vi må balansere arbeidet for innovasjon opp mot ansvaret vi har for et infrastruktursamarbeid omkring grunnforskning og de tidlige trinnene i forsknings- og innovasjonsprosessen.

Når vi skal jobbe med de store utfordringene, må vi jobbe sammen med det sivile samfunnet og med næringslivet. Da er vi mer over på å finne løsninger langt inn i innovasjon. Det er en avveining og et dilemma for NordForsk, som jo er en liten organisasjon med et lite budsjett, men der ambisjonen er at vi skal være med på mange felt.

Kan du se noen kobling mellom prioriterigen av store utfordringer og hvordan man prioriterer ulike deler av grunnforskningen?

Det blir jo veldig lett slik at man forsøker å løse de store utfordringene gjennom nyvinninger i teknologi – gjennom å ta i bruk ny teknologi. Det er lett å gripe til basalforskning som går innenfor naturvitenskap, teknologi, biologiske fag. Men man må også tenke på behovet for grunnforskning innenfor humaniora.

Vi tok nylig initiativet til en stor rundebordskonferanse i Washington om bruk av helseregistre og biobanker innenfor precision medicine. Der er man naturlig nok fokusert på den medisinske utviklingen, utviklingen av registre med mer. Biologene og medisinerne tar seg av helsedelen, så bruker du fysikere og statistikere til å jobbe med de store tallene.

Men vi må også se på den etiske dimensjonen. Biologene og medisinerne er ikke eksperter på etikk og filosofi. Vi må også utvikle våre samfunn når det gjelder de mer «myke» verdiene, der humaniora har en viktig plass.

Ser du dette i sammenheng med det som er blitt referert til som responsible research and innovation eller ansvarlig forskning og innovasjon, der man også ser på mulige negative konsekvenser av forskning og innovasjon?

Med den internasjonaliseringen vi er inne i nå, ser vi at veldig mange er opptatt av å arbeide sammen med Kina. Kina er kommet veldig langt på teknologisiden.

Men det er åpenbart at når den forskningsfilosofiske tradisjonen i Europa møter den forskningsfilosofiske tradisjonen i Kina, står vi overfor visse forskningsetiske dilemmaer. Dette gjelder i møtet mellom forsker og forsker, forskergruppe og forskergruppe.

Vi har, for eksempel, en lang tradisjon for at forskeren skal være fri og uavhengig og få lov til å arbeide med sine greier, og der forskerne blir provosert om de blir forsøkt styrt av sin ledelse. Kina har en langt mer top-down-form for styring av forskning.

I slike møter oppstår det situasjoner som vi ikke har adressert i tilstrekkelig grad. Vi blir så fokusert på de teknologiske mulighetene og hva vi kan få ut av laboratoriene, at vi overser at vi står overfor to ulike tenkesett.

Vår humanistiske tradisjon med forankring i opplysningstiden på 1700-tallet er forskjellig fra den kinesiske tradisjonen med en langt mer hierarkisk tenkning, konfutsianisme og et kommunistparti som styrer hvem det er som kan reise hvor. Hva skjer med oss som forskere i en slik situasjon?

Kan man gjennom det nordiske samarbeidet dugeliggjøre norske forskere i møtet med kinesere og andre tenkesett?

Det at vi jobber sammen, gir oss en første-eksponering for at det ikke bare er språklige forskjeller. Du må forholde deg til individuelle forskjeller, systemforskjeller.

Men jeg sier ikke at vi i NordForsk skal påta oss rollen å forberede forskere i Norden på samarbeidet med Kina. Det går langt ut over det vi skal ha «magamål» til å forsøke. Vi må konsentrere oss om Norden, jobbe nordisk.

Vi har sett en økende polarisering i den politiske debatten verden over. I noen kretser har ikke forskningen legitimitet, som uttrykt, for eksempel, i klimadebatten. Andre bruker forskningen som et våpen. Det opplysningstids-idealet du viser til, blir ikke nødvendigvis anerkjent, selv ikke i den vestlige verden. Hva tror du vi kan gjøre med det?

Det er flere grunner til at det er slik. Pressen har noe av skylda. Den gir gjerne likeverdig tid og spalteplass til de som representerer et minoritetssyn innenfor en forskningstradisjon, som i klimadebatten. De som er skeptiske til at det er en menneskeskapt klimaendring, får like mye oppmerksomhet som det store flertallet på den andre siden. Hvis du ikke er inne i fagfeltet, kan du tro at synene er likeverdige. Vaksinedebatten på samme måte.

Man ender opp med en form for postmodernistisk syn, der «alt kan jo være sant».

Jo da, teoretisk kan mange ting være sant, men det er faktisk slik at det er overveiende sannsynlig at det er dette her som er det riktige.

Vi har mistet troen på eksperten. Hvermansens oppfatning er like gyldig som professorens. Folk trodde på Karl Evang og helseekspertene når de fortalte deg hva som var bra for deg, men hvis det nå er slik at det er noe som ikke passer med din livsstil, finner du alltid noen som kan støtte ditt syn også.

Arne Flåøyen, direktør i NordForsk
Arne Flåøyen, direktør i NordForsk

Tror du forskerne har vært med på å skape denne situasjonen?  Det følger naturlig av enhver forskningsprosess og samspillet mellom forskerne at forskningsfronten flytter på seg. Forskerne endrer oppfatning om visse grunnleggende ting. Det gjelder også hva som er sunt og hva som ikke er sunt.

Kan det være noe i at man har oversolgt ideen om at forskningen bringer frem den sanne og objektive kunnskap og at man har underkommunisert at forskning er en læringsprosess?

Viktigheten av å publisere har ført til at mange forskere lett leter etter signifikante forskjeller for å få forskningen sin publisert, og det kan være at forskere overselger funnet i en diskusjon, i stedet for å si at «Ja, det var kanskje ikke så viktig. Vi lar den gå i skuffa.»

Dette er noe av utfordringen nå, ved overgangen fra betalt publisering og betalt abonnement i de renommerte tidsskriftene til publisering i de nye open science-tidsskriftene. De renommerte tidsskriftene har åpenbart en egeninteresse av å legge lista høyt for hva de tar inn, slik at de ikke mister kredibiliteten. Blant de åpne finner vi alt fra dem som er kjempebra, til dem som er parasitter i systemet.

Det kreves en veldig høy yrkesetikk blant forskerne, hvis du vil unngå at de fristes til å gå til de mer parasittære tidsskriftene, hvis de har fått avslag fra de beste. På den måten produseres det veldig mye tekst. Det blir skrevet veldig mye som det står en person med forskertittel bak. Det er vanskelig for dem som ikke er innafor, å se forskjellen på hva som er god forskning og hva som er dårlig forskning. For forskerne kan utbyttet av å ta short cuts være stort, men det er ikke nødve digvis bra for samfunnet.

Så du kan si at forskersamfunnet også er med på å drive denne prosessen frem,noe som fører til økt mistenksomhet eller redusert troverdighet for forskersamfunnet og ekspertveldet.

Hva tror du Plan S vil komme til å medføre i den forbindelse? Vil den være positiv eller negativ?

Uansett om du har sagt at dette skal skje i 2020, 2022 eller 2024, så vil det være en smertefull overgang.
Det beste vil jo være om de velrennomerte forlagene som har disse abonnementstidsskriftene, gjennomgår et paradigmeskifte og endrer sin forretningsmodell slik at de klarer å ta vare på kvalitetsvurderingsprosessene i systemene sine, men at de samtidig legger om betalingsmodellen sin, slik at de kan opprettholde tilliten i samfunnet. Da vil man unngå at det blir stort marked for de mindre seriøse på siden.

Plan S har nok medført at du har en høyere risiko for at det opererer noen i randsonen. Utviklingen forsterkes jo også av at det er så mange flere forskere i dag. Det produseres utrolig mye mer informasjon som skal publiseres. Plan S har skapt noen nye utfordringer.

Men er du enig i at det er et problem at tidsskrifter ikke er offentlig tilgjengelige? Forskere vil jo normalt få tilgang på det de trenger, men de som ikke har tilgang på institusjonsabonnement, står ofte utenfor.

Ja, jeg synes det er et demokratisk pro-blem at kunnskapen er lagret bak en betalingsmur. Det meste er jo produsert med offentlig støtte, og sett i en global sammenheng mener jeg at den bør gjøres allment tilgjengelig.
Dette skaper også en skjevhet mellom de rike og de ikke så rike landene i tilgangen på kunnskap og muligheten for å ligge i forskningsfronten.

Arne Flåøyen fotografert av Martin Skulstad
Arne Flåøyen fotografert av Martin Skulstad

Har vi gått for langt i retning av å se på publisering som det viktigste målet på vitenskapelig kvalitet? Burde vi ikke ta hensyn til samfunnsrelevans når vi vurderer en persons karriere?

Jeg mener relevans og tverrfaglighet er dimensjoner som har økt, i betydningen kommunikasjon og samhandling med samfunnet for øvrig. Det er det gamle systemet som ikke har maktet å endre seg i takt med behovet for endring. Det gamle systemet fungerte bra når man stod overfor en relativt begrenset krets av mennesker – de som var med på å utvikle sin fagdisiplin. Da var det ikke så mange mennesker å samarbeide med, og folk var ikke så mobile.

Hadde du et professorat, visste du i utgangspunktet hvem som kunne søke, og det var en forutsigbar prosess å velge ut disse personene.

Nå er det ikke bare kompetansen du bringer til et fagområde som gjelder. Du kan også ta hensyn til hvilket nettverk du bringer med deg som en person, evnen du har til å kommunisere med andre eller skrive en søknad. De kompetansekravene som skal til for å være en forsker i dag, er blitt utvidet, men fortsatt er seleksjonskriteriene de smale gamle. Vi må utvide modellen og ta ned noe av fokuset på publikasjoner.

Er det noe NordForsk og det nordiske nivået kan bidra med i denne debatten?

Som fasilitator for nordisk forskningssamarbeid er ikke vi en politisk aktør. Det er ikke vår rolle å være aktiv i den debatten. Vi har mer en rolle som tilrettelegger på service-siden for de nasjonale forskningsfinansiørene. Vi skal ikke være med på å gi noen premisser eller lede an i forskningsdiskusjonen.

Men dere har en del policy-dokumenter på nett som går inn på ulike politiske problemstillinger?

Vi støtter open science eller open access, men det betyr ikke at vi ligger i fronten og kjemper for Plan S. Vi har også en tydelig kjønnspolitikk. Men vi tar jo ikke akkurat de radikale grepene. Vi har nok en mer forsiktig posisjon.

Gå til del 2 av dette intervjuet!