Fra arkivet

«Nordisk forskningssamarbeid gir kritisk masse.» En samtale med Nordforsks direktør.

Forskningspolitikk snakker med NordForsks direktør Arne Flåøyen om  nordisk forskningssamarbeid, forskningsrådene i de nordiske landene, likestilling og mer. 

Per Koch, Forskningspolitikk
Foto: Martin Skulstad

Del 1 av dette intervjuet kan leses her.

Hva tror du nå er den virkelig store utfordringen for nordisk universitetsforskning, i den grad det er mulig å generalisere om land som er så forskjellige?

Da snur jeg premisset og sier: Hva er det fra vårt ståsted som er den store utfordringen for nordisk universitetssamarbeid? Jeg mener at vi må bli flinkere til å kommunisere verdien av at man kan samarbeide tett med folk i nærområdet, i det regionale samarbeidet. Det er ikke alltid slik at det som er langt bort, er best.

Jeg mener vi har stått overfor en tendens som kanskje særlig ble initiert og drevet frem av EU-forskningssamarbeidet. De første årene i rammeprogrammet var det et krav om at du måtte ha god geografisk spredning på konsortiet for i det hele tatt å bli tatt i betraktning. Og så har vi hatt en årrekke der alle sammen jobber med de store landene, som Tyskland, Storbritannia og Frankrike. Man har lagt for liten vekt på de verdiene og mulighetene som ligger i å samarbeide med noen i nærheten, noen som kanskje har problemstillinger som er veldig relevante for deg.

Vi taper noen muligheter. På mange områder har vi for liten kritisk masse innenfor hvert av de nordiske landene. Ved å jobbe sammen bygger vi opp en større kritisk masse i nærområdet. Det kan være at vi har noen problemstillinger som er typisk nordiske, på grunn av geografisk plassering, på grunn av den typen samfunn vi er.

Ta for eksempel Stoltenberg-utvalgets rapport om guttene som har problemer fra førsteklasse av. Jeg har hatt en rekke samtaler med folk i Norden om denne utfordringen. Dette er noe de ser i hele Norden. Min hypotese er at kanskje problemet observeres til å være større i Norden enn i mange andre land, men at det faktisk ikke er det. Nå er jeg inne på det som kalles søskenbarnforskning.

Kanskje det er slik at våre jenter har fått den rettmessige muligheten til å ta utdanning og utfolde seg? Ved rett og slett å ta bort noen av hindrene som har ligget på jenter i alle herrens år, så har de faktisk fått muligheten til å overgå guttene.  Guttene har hatt så mange fordeler ved at jentene har vært holdt nede, så disse problemene som kanskje alltid har vært der, de har ikke slått ut på den måten, fordi jentene ikke har hatt muligheten til å konkurrere.

I andre samfunn holdes jentene fortsatt nede. Det er ikke sikkert de observerer denne utfordringen som vi gjør i Norden.  Derfor kan Norden være et forskningsområde for denne problemstillingen.

NordForsks direktør Arne Flåøyen
NordForsks direktør Arne Flåøyen. Foto: Martin Skulstad.

Hvis gutter gjør det akademisk dårlig gjennom hele skolen, får de ikke papirer. Våre teknologisk utviklede samfunn forutsetter jo at du har papir på et eller annet for å få deg en jobb. Mens i andre samfunn er det fortsatt mange jobber og muligheter for å gjøre det økonomisk greit og få seg en god jobb, selv om du ikke har en formalkompetanse. Denne muligheten er sterkt redusert hos oss.

Våre jenter har fått sjanse til å ta seg en utdanning. De sikrer seg selv økonomisk. De har en trygg posisjon i samfunnet selv om de ikke går bort og blir gift. De kan velge bort dem som ikke skal bli far til deres barn. Det fører da, tror jeg, til at guttene som har en litt dårlig start i skolen, får dårligere odds for å få seg en partner og barn; de får en svakere tilknytning til samfunnet. Det kan igjen gi dem dårligere helse og dårligere livskvalitet.

I Norden har vi registerdata som kan tas ut gjennom personnummer. Vi kan se på sammenhengen mellom hvordan man har gjort det i skolen, fra første og gjennom alle år, og jobb, inntekt, helse og familiesituasjon. Våre universitetsforskningsmiljø og andre forskningsmiljø kan faktisk kan gå sammen om å bruke de dataene som er der, på en problemstilling som i høyeste grad er relevant for våre politikere og de som driver med samfunnsutvikling. Det er bare vi i Norden som har slike data.

Det er mange slike områder der Norden kan jobbe sammen. Vi starter nå for eksempel et forskningsprogram på digitalisering i offentlig sektor. Våre land har kommet relativt likt i utviklingen av å ta i bruk digitale verktøy.

Andre eksempler: Arktisk forskning. Effekten av det som skjer i Arktis. Det å utvikle samfunn i Nord. Klimatilpasning. Det er jo ingen som er bedre til å jobbe sammen om det, enn vi i Norden. Vi har slikt samarbeid om smarte byer og byplanlegging. Vi har byer som stort sett har samme type størrelse. Samfunnsoppbyggingen er lik, bruken av digitale verktøy og tilliten i samfunnet er lik. Det er klart at vi har veldig mye igjen for å samarbeide i nærområdet.

Dette er gode eksempler på det vi startet med: De store utfordringene. Hva kan vi gjøre for å få til slikt samarbeid? Kan vi forestille oss at forskningsrådene gjør mer sammen, eller kan vi forestille oss at de relevante regjeringene eller departementene gjør noe?

Min ambisjon som direktør for NordForsk er å vise de nasjonale forskningsrådene at vi tilbyr en plattform, en metode og et nettverk som gjør at en ved å legge penger i forskningen som NordForsk organiserer, får mer forskning ut av pengene; du får en synergieffekt fordi du får større program.

Det siste eksemplet vi har, er persontilpasset medisin, der vi delte ut vi delte 165 millioner norske kroner til sju prosjekter før jul. Da bringer vi jo sammen forskere fra flere land.

Det hadde ikke vært mulig å få til disse prosjektene innad i ett land, for det krever så mye spesialistkompetanse på mange områder for å få det til.  Så hvis du skulle ha gjort det innenfor landene, er ikke landene store nok. Kobler du grupper fra flere land med ekspertise som hvert enkelt land klarer å ha alene.Karolinska kan jobbe godt sammen med Danmarks Tekniske Universitet (DTU) i København, koblet opp mot Universitetet i Bergen eller Haukeland sykehus.

Det har ikke bare en kulturell egenverdi å jobbe sammen i Norden. Det har også instrumentelt en stor verdi. Vi har en stor fordel i Norden ved at vi har høy tillit i våre samfunn. Et håndslag er godt nok. Folk leverer og er åpne og ærlige med hverandre. Det gjør det så mye enklere å jobbe sammen enn om du skal jobbe med kulturer du ikke kjenner.

I den nordiske åpenhetskulturen kan du fortelle alt. Det er ikke sikkert det er så lurt om det for eksempel sitter kinesere på den andre siden av bordet. Vi kan ikke ta det for gitt at de tenker på samme måten.  Når vi jobber i Norden, er det mindre sannsynlig at vi går på en trøkk.

I stedet for å bygge landslag, mener jeg vi bør bygge regionale lag. Dette styrker oss også vis à vis partnere i andre land. USA ønsker ikke å etablere fem bilaterale avtaler med de nordiske landene på et område som for eksempel presicion medicine. Men de ulike landenes politikere og forskningsråd ønsker separate avtaler for å profilere eget land, ut fra nasjonal stolthet og prioritet. Sett fra amerikanernes side gir det mening å se på Norden som et stort område – den ellevte største økonomien i verden. Dette er land med høye BNP per innbygger og der det er lett å drive business.

En av britenes mange Brexit-planer er å jobbe med Norden som Norden.

Dette kan utvides til næringslivet også?

Definitivt. Næringslivsaktører kan også være med i prosjektene våre. Norske akademikere kan for eksempel kobles med en finsk bedrift. Når vi tenker på de store driverne innenfor Ericsson, Nokia og for eksempel alternative leverandører av 5G-systemer, kan vi fasilitere at norske, danske og svenske forskningsmiljøer og bedrifter jobber sammen.

Har dere noe samarbeid med Nordic Innovation (Nordens innovasjonråd) om dette?

Ja, vi er i ferd med å utvikle et tettere samarbeid med Nordic Innovation, slik at de – for å gi et eksempel – er med i våre programmer.

NordForsk støtter i dag mer forskning som ligger nærmere opp mot innovasjon, enn det vi har gjort før. Vi er i en fase der vi samarbeider mer med de offentlige finansiørene av innovasjon, slike som Innovasjonsfondet i Danmark, innovasjonsdelen av Norges forskningsråd, Vinnova i Sverige og Business Finland. Dette er aktører som tradisjonelt ikke har vært brukere av NordForsk. Derfor blir det mer relevant fremover å jobbe med Nordic Innovation.

Det som nok blir utfordringen, er hvordan vi kan få til en sømløs overgang fra forskningsprosjekt til innovasjonsprosjekt, slik at det blir mulig å bygge på de forskningsprosjektene vi har i arbeidet med innovasjon i privat og offentlig sektor. Vi kan være med på å gjøre «dødens dal» litt mindre dyp ved at det finnes innovasjonsverkøy i Norden til å ta kunnskapen videre. Foreløpig er de to organisasjonene såpass uavhengige av hverandre at det ikke er naturlig for aktørene å gå over fra et NordForsk-prosjekt til et Nordic Innovation-prosjekt. Dette er noe vi på sikt må se på.

Bør det være et mål å styrke bevilgningene til NordForsk?

Jeg ber ikke om at vi får mer i fast bevilgning. Men hvis vi klarer å være så attraktive at vi får de nasjonale forskningsfinansiørene til å legge penger hos oss (og altså ikke ved at vi får tildelt et større budsjett), så gjør vi gjerne det.

Vi har jo et formalkrav hos oss om at vi aldri legger mer enn en tredjedel av en call inn i budsjettet. Så to tredjedeler av våre penger kommer fra de nasjonale institusjonene. Nå har vi blitt så attraktive gjennom denne open invitation til nordisk samfinansiering at vi allerede har øremerket midlene våre for 2019 og 2020, og vi har snart ikke midler igjen til 2021. Vi kan gjøre mer, men da uten tredjedelen fra NordForsks budsjett.

Vi prøver nå også å innlede en dialog med de danske fondene for å få penger derfra.

Vi har snakket mye om hvor like de nordiske landene er. Men det er vel også et faktum at når det gjelder organiseringen av forskning og innovasjon, er de veldig forskjellige, og det gjelder også forsknings- og innovasjonspolitikken.

Ja, du må lære deg å manøvrere i disse ulike systemene. Jeg må forstå systemene og tilpasse meg systemene. Vi har et styre med representanter for de nasjonale forskningsrådene. Vi blir jo styrt som kula i et flipperspill. Vi skytes ut. Vi har fart. Det første vi kan møte, er vårt styre. Så slår de. Og så kan kula gå bort til Ministerrådet, og så slår de. Så har vi direktørene i NordHorcs-gruppen (det vil si lederne i forskningsrådene), og Embetsmannskomiteen. Så selv om vi formelt har ett styre, blir vi i realiteten styrt av mange.

I tillegg til dette har du også ulikheter i de nasjonale systemene. Norge har et forskningsråd som dekker faktisk alt. Én dør, ferdig med det. Danmark har tre nasjonale forskningsråd, med Grunnforskningsfondet, Det frie forskningsfond og Innovasjonsfondet. Men i tillegg ligger det utrolig mye penger i de private danske fondene. Disse gjør private prioriteringer, men de er en del av forskningssystemet. Det at for eksempel Novo Nordisk og andre danske fond har så mange penger innenfor life science gjør at Danmark kanskje har fått en oppblåst life science-arena.

Det at systemene er så forskjellige, gjør at vi definitivt ikke kan jobbe lineært prosessuelt. Det er situasjonstilpasset med hvert forskningsråd. Så må vi bringe dem sammen. Det arbeidet NordHorcs gjør er også viktig: tillitskapende. Vi er sekretær og bringer forskningsrådsdirektørene sammen. Det gjør at de har en arena hvor de deler egenerfaringer og hvor de kan diskutere nordisk samarbeid spesifikt.