Forskning

Intervju: – Vi har bare sett begynnelsen

Kari Kveseth avslutter i september i år en lang og merittert karriere som direktør i ulike posisjoner i det norske forskningsrådssystemet. Med en doktorgrad i kjemi og forskning ved UiO og SI (nå SINTEF) som bakgrunn startet hun karrieren i daværende NTNF i 1986, mens hun i Norges forskningsråd har vært områdedirektør for naturvitenskap og teknologi, strategidirektør og – siden 2003 – internasjonal direktør. Hun fratrer nå denne stillingen i en alder av 67 år. Ikke for å bli pensjonist, men for å reise til Kina der hun i disse dager tiltrer en nyopprettet stilling som vitenskapsråd ved den norske ambassaden i Beijing. Forskningspolitikk benyttet anledningen til en samtale, bl.a. om hennes erfaringer med internasjonalisering i norsk forskningspolitikk og forskning – og de utfordringer Norge står overfor, ikke minst i forhold til Kinas raske utvikling mot å bli en global forskningsstormakt.

EGIL KALLERUD,  REDAKTØR, FORSKNINGSPOLITIKK fpol@nifustep.no
Aller først, og før vi går inn på temaet internasjonalt forskningssamarbeid: vi tror vi er mange, ikke minst i min generasjon, som ser et interessant seniorpolitisk aspekt i det at du i en så sen fase av din karriere velger å søke og motta en stilling som ikke bare er helt ny og åpenbart krevende, men som dessuten befinner seg på et så eksotisk sted som Beijing. Har du noen refleksjoner om disse sidene ved dette valget?
Ja, dette har jeg tenkt på. Situasjonen var at min åremålsstilling som internasjonal direktør i Forskningsrådet gikk ut i august i år, og jeg måtte gjøre et veivalg: bli pensjonist, fortsette som spesialrådgiver i Forskningsrådet med mye av de samme oppgavene som før, men i ikke i en lederposisjon, eller gjøre noe nytt. Pensjonist kunne jeg overhodet ikke tenke meg å bli. Jeg har hatt anledning til gjennom flere år å følge utviklingen i Kina på nært hold og med stor interesse. Så da denne muligheten dukket opp, ble det en anledning til å vurdere det tredje alternativet, å gjøre noe helt nytt. Jeg søkte, og det interessante og positive var at de som skulle tilsette, ikke engang stilte spørsmålet om jeg var blitt for gammel og utgått på dato. Det er det grunn til å reflektere over. Jeg er noe skeptisk til den typen seniorpolitikk man har i Norge. Det er bra at slitne medarbeidere har en mulighet til å gå av med pensjon, men i min generasjon er det jo en mengde kompetente og arbeidsdyktige mennesker som gjerne vil fortsette å bidra. Og hvorfor skal ikke denne kompetansen brukes, dersom en har helse, lyst og evne til å følge med på nye ting? Det er viktig å finne en stimuleringsmodell som fører til at kompetente og kapable mennesker velger å fortsette å jobbe. Det får jeg nå anledning til. Det er en stor omstilling, og mange av mine bekjente mener at jeg er litt gal. Men det som skjer i Kina, er så spennende at denne muligheten kunne jeg ikke la gå fra meg.
Du kjenner jo godt til hva det vil si å være vitenskapsråd på steder som Brussel og Washington. Men Beijing er noe ganske annet?
Ja, dette er en ny stilling, og Kina er forskjellig. En viktig ting man bl.a. må vite om Kina er at formalismen her er større enn vi er vant til; det er et sentralstyrt samfunn, det nytter ikke å snakke med folk som sitter nede i systemet, du må få med deg lederne i ulike organisasjoner. At jeg fra før har gode kontakter til en del av disse og har vært med på å utvikle norsk-kinesisk samarbeid på en del områder, er til god hjelp når en posisjon som dette skal bygges opp.
Hva håper du å få til i en slik stilling?
Målsettingen er først og fremst å få norsk forskning til å engasjere seg i det som skjer i Kina, og få til reelt forskningssamarbeid mellom norske og kinesiske fagmiljøer. Slikt samarbeid er det mulig og hensiktsmessig å oppnå på områder der vi har felles interesse og felles nytte av å få det til. Det er fortsatt noen som tror at vi skal til Kina for å lære opp kineserne. Dét stadiet er vi forbi for lenge siden. Nå er det snakk om å finne likeverdige partnere, gjerne med litt ulike innfallsvinkler til fagfelt begge land er opptatt av. Norge er ikke alene om å henvende seg til Kina, hele verden gjør det. For å lykkes må man få forskerne med på laget, samtidig som det må skje på måter og områder som kinesiske ledere prioriterer. Ett eksempel er området klima-, miljø- og polarforskning. I forbindelse med EXPO-utstillingen i Shanghai arrangerte Forskningsrådet et seminar innenfor dette området. Det var planlagt i nær dialog med China Academy of Science, de to landenes utenriksdepartementer og miljø- og polarforskningsmiljøene i de to landene. Vi har arbeidet i flere år for å styrke samarbeidet om klima- og miljøforskning, og på seminaret ble det annonsert en felles, samtidig utlysning i Kina og Norge av forskningsmidler til konkret forskningssamarbeid på dette området.
Hvordan få de forskningsutførende miljøene med i slike prosesser?
Vi har over lengre tid hatt en dialog med norske fagmiljøer om hvilke kontakter de har i Kina, og vi har gitt midler til forprosjekter for å stimulere til økt kontakt. Uten en reell oppfatning blant forskerne om at et slikt forskningssamarbeid er interessant og viktig for dem selv, oppnår vi ingenting.
Det er som du sier mange som vil ha innpass i Kina, så for å kunne være konkurransedyktige må vi selge inn sterk norsk forskning. Hvordan gjør dere det?
Vi har i utgangspunktet valgt å starte med tre områder hvor vi vet at vi har gode miljøer, og som vi vet matcher kinesiske interesser godt. Det ene er altså miljø-/polarforskning, et annet er miljøvennlig energiteknologi. Norske miljøer har vært med i prosessen med å identifisere interessante partnere i kinesiske fagmiljøer. Men hele verden er på jakt etter miljøvennlig energiteknologi, og det har vært viktig å snevre inn fokus til spesifikke områder der Norge står særlig sterkt, slik som karbonfangst og -lagring og flytende vindmøller til havs. På forskningssiden satser Kina betydelig på miljøteknologi. Uansett hvordan de opptrer på internasjonale arenaer i slike spørsmål, vet Kina at de raskt må gjøre noe med sin energisituasjon, med stor avhengighet av forurensende kullfyrte kraftverk. På dette området er det enorme utfordringer og enorme utviklingsmuligheter i Kina. Det innebærer også et stort markedspotensial for norske bedrifter. Men kineserne venter ikke på at andre skal utvikle denne teknologien, de vil selv være med i utviklingsarbeidet og vil selv bli eksportør av miljøvennlig energiteknologi.
Fordi Kinas problemer på dette området er så kolossale og akutte er det grunn til å forvente at enorme ressurser vil bli satset på dette området og at trykket her vil kunne bli vesentlig større enn for eksempel i USA. Det gjør vel Kina-samarbeidet særlig spennende på et område som dette?
Ja, det er helt riktig. Jeg oppfatter det slik at USA mener at de fortsatt vil lede utviklingen med sine store satsinger på teknologiutvikling innenfor miljøteknologi. Men jeg tror at kineserne tar dem igjen, fordi de så sterkt ser behovet innenfra og har enorme ressurser å sette inn. Deres BNP vokser mer enn i noe annet land, og de skal bringe 200 millioner ut av fattigdom – til det trengs energi, og da må kineserne gjøre noe med sine kullfyrte kraftverk. Kina vil på slike områder kunne skape en global agenda og innta en ledende global rolle i utviklingen av miljøvennlige teknologier som hele verden trenger.
Vi har vært inne på to av de tre områdene det så langt er samarbeid på – hva er det tredje?
Det er et samarbeid om forskning på den nordiske velferdsmodellen. Kina viser stor interesse for denne modellen. Vi har hatt flere delegasjoner fra Kina som vil høre om den nordiske velferdsmodellen, og det er allerede betydelig samarbeid mellom kinesiske fagmiljøer og tunge faglige miljøer i Norge og Norden om temaet. Bakgrunnen er at den frie, «amerikanske» kapitalismen er på full fart framover i Kina. Samtidig er Kina opptatt av å finne en modell for utviklingen av et nytt, friere og mer åpent samfunn som ikke bygger på en ren kapitalistisk modell. De mener at de nordiske landene har funnet en balanse som de er interessert i å lære mer om. Vi har selvsagt ikke oppskriften, og det at landene ligger i hver sin ende av størrelsesskalaen, begrenser den direkte relevansen av nordiske erfaringer for Kina. Men den nordiske modellen er kanskje mindre en modell enn et sett av prinsipper og samarbeidsformer som er felles for de nordiske landene – knyttet til likhet, like rettigheter og sosial trygghet; dette er verdier som også det nye Kina med et stort behov for sosiale reformer søker å ivareta. De er også opptatt av modellen for samarbeid mellom privat og offentlig kapital som gjør at vi i Norden ikke har en kapitalisme som løper vilt og uhemmet, og de er opptatt av regional utvikling.
Nå er dette økende samarbeidet med Kina en del av et mye større bilde av internasjonalt forskningssamarbeid, et bilde du etter åtte år som internasjonal direktør i Forskningsrådet vet mye om og har vært med på å utvikle. Det internasjonale forskningssamarbeidet søkes utviklet og utvidet på svært mange fronter, bilaterale som multilaterale. Kan det bli for mye av det gode? Vi er et lite land, er det egentlig mulig og fornuftig å forfølge så mange samarbeidsmuligheter og samtidig ha realistiske forventninger om å få godt utbytte av det?
Vi står her overfor reelle prioriteringsproblemer. Det er likevel viktig å skille mellom politiske og forskningsmessige prioriteringer. Det er mulig å ha en bred plattform når det først og fremst er snakk om å bruke forskning i politiske dialoger, der kompetente forskere er med for å skape underlag for politiske prosesser og samtaler. Men hvis målet er å utvikle konkret forskningssamarbeid, er det viktig å være selektiv. Det har alltid vært min grunnholdning til denne typen forskningssamarbeid. Det er ofte de samme fagmiljøene og forskerne som er ettertraktet i hele verden. Det er en fare for at forskerne kan bli så fascinert av disse mulighetene at de blir sittende på fly i stedet for å forske. Forskningsmiljøene må selv spille en sentral rolle i prioriteringene, på grunnlag av egne strategier for internasjonalt samarbeid. Noen ganger står man overfor reelle valg, og da kan ikke spørsmålet om hvorvidt det foreligger en statlig avtale eller ikke være avgjørende for hva man gjør, men vurderinger av hva vi mener vi forskningsmessig får mest ut av. For at ikke norske forskere skal løpe bena av seg i alle retninger, må det være sterke koplinger mellom overordnede prioriteringer og prioriteringene til tunge fagmiljøer med bevisste internasjonale strategier.
Men hvor bør vi da satse særskilt?
Jeg tror at det egentlig er ganske enkelt. EU er våre nærmeste naboer og våre største konkurrenter. Vi må finne vår rolle i Europa og skaffe oss en solid posisjon i EUs rammeprogrammer for forskning. Dette er en europeisk forskningsplattform som Norge må være en del av. Men ikke for å forbli i Europa, men for samtidig å utnytte det vi da bygger opp som grunnlag for å se hva som skjer ellers i verden – for samarbeid med USA, Kina og andre på områder der Europa står sterkt. Samtidig må vi ha en nasjonal, bilateral strategi, som kan understøttes av det europeiske samarbeidet, men ikke erstattes av dette.
Hvor står det nordiske forskningssamarbeidet i dette bildet?
Jeg mener at potensialet i det nordiske forskningssamarbeidet ikke er tilstrekkelig utnyttet. Det bør styrkes, ikke til erstatning for de store linjer som vi allerede har vært inne på, men på områder hvor vi sammen kan få en sterkere posisjon enn det hvert land kan oppnå alene. Å samarbeide på nordisk basis er ikke en målsetting i seg selv, men et instrument for å skape kritisk masse og internasjonalt konkurransedyktige fagmiljøer på områder hvor de nordiske landene har felles interesser. Et eksempel kunne være et felles nordisk forsknings- og utdanningsinitiativ innenfor kinesiske språk og kultur gjennom et formalisert samarbeid mellom de nordiske universitetene. Allerede nå etterspørres nordisk kvalifisert personale i Kina i naturvitenskap, teknologi og medisin, et nordisk nettverksuniversitet ville kunne gi vesentlige bidrag her.
Men hvor mye er egentlig oppnådd i det nordiske samarbeidet på forskningsområdet?
Mange tenker på det nordiske samarbeidet som det som skjer i regi av de nordiske institusjonene under Nordisk Ministerråd. De disponerer imidlertid bare over småpenger som i seg selv ikke kan skape store endringer. Hvis midlene derimot brukes riktig for å utløse samordning mellom nasjonale satsinger, kan mye oppnås. Vi har eksempler i alle nordiske land på fagmiljøer som ikke makter den internasjonale konkurransen alene, men som øker sin internasjonale synlighet kraftig når de går sammen i knutepunkter, for eksempel i form av det vi i NordForsk kaller nordiske Centers of Excellence. Her er det mulig å oppnå mye med små midler, hvis de bevisst brukes i samspill med nasjonale midler.
Du går ut av forskningsrådssystemet etter 25 år, hvilke spørsmål og saker fra disse årene vil du trekke fram som særlig viktige, og som du selv har hatt anledning til å øve innflytelse på?
Jeg har hatt anledning til å arbeide med flere saker som etter min mening har vært viktige for utviklingen av norsk forskningssystem og -politikk. En av dem er instituttpolitikken. Jeg var på 1980-tallet med på fristillingen av de teknisk-naturvitenskapelige instituttene fra NTNF som la grunnlaget for dagens instituttpolitikk. Som strategidirektør i Norges forskningsråd var jeg med på å ta opp og fremme ideen om sentre for fremragende forskning. Jeg ser dem som en suksess, ikke minst fordi dette er en måte å skape større, mer robuste og internasjonalt konkurransedyktige forskningsmiljøer på, noe globaliseringen krever. Og det gjelder naturligvis internasjonaliseringen av norsk forskning. Jeg har på nært hold fulgt utviklingen i forhold til EU, Norden, Nord-Amerika og Asia og sett hvordan internasjonaliseringen gjennomsyrer, og må gjennomsyre, vår nasjonale forskningspolitikk på en helt annen måte enn den gjorde før. I hele min yrkeskarriere har jeg jobbet på mannsdominerte arenaer. Jeg har lagt vekt på å være til stede slik at kvinner syntes også i dette bildet og få andre kvinner med. Det er gledelig å se at vi etter hvert har fått en balansert deltakelse også på disse arenaene. Samtidig tillater jeg meg en litt personlig bemerkning; det har vært strålende og et privilegium å være eneste kvinne i et mannsdominert miljø, med anledning til å snakke med de «viktigste» personene, få særskilt oppmerksomhet og samtidig kunne utnytte dette til å få frem saklige og strategiske standpunkter – forutsatt selvsagt at jeg hadde noe å fare med.
Du var også med på fusjonen av forskningsrådene på begynnelsen av 1990-tallet?
Ja, og spørsmålet om vi bør ha ett forskningsråd synes fortsatt å være aktuelt. Etter min mening har Norge funnet en ganske god modell. Da denne diskusjonen kom opp mot slutten av 1980-tallet, så jeg og andre ledere i NTNF store mangler ved den daværende delingen i Norge. For eksempel på et så viktig område som informasjonsteknologi manglet man gode virkemidler for å få den grunnleggende kompetansen på området til å henge sammen med behovene for anvendelse og brukerperspektivet, som NTNF bygget sin virksomhet på. Ideen som lå til grunn for sammenslåing er etter min mening viktig, særlig fordi det i et lite land som vårt er viktig at fordelingen av ressurser ses under ett.
Men for at ideen skal bli virkelighet, må også de nødvendige rammebetingelsene på plass. Og alle klager selvsagt på økonomien. Jeg er likevel ikke helt med på det. Veksten i norske forskningsbudsjetter over de senere år har vært enorm. Samtidig har antall forskere som etterspør forskningsmidler, økt kraftig, forskere med høye forventninger om gode betingelser. Veksten har ikke vært tilstrekkelig til å innfri disse forventningene, og spørsmålet da er om løsningen bare er mer penger eller også større villighet til å prioritere, også i fagmiljøene.
Når det er sagt, synes også jeg at forskningen burde ha rausere betingelser i Norge; vi har en unik økonomisk posisjon som tilsier at vi burde investert mer i forskning og derved i vår egen framtid.
For at Forskningsrådet skal kunne virkeliggjøre ideen med ett råd, er det naturligvis viktig at det bør være underlagt mindre detaljstyring av bevilgningene fra de ulike departementene enn det som har vært tilfellet. Men vi er nå inne i en god dialog med de bevilgende departementene om dette.