Forskning

Intervju med Kyrre Lekve: Tall og argumenter må være i orden

Kyrre Lekve (44) var politisk rådgiver og statssekretær i Tora Aaslands tid som minister for forskning og høyere utdanning og fratrådte i mai i år, kort tid etter at kunnskapsminister Kristin Halvorsen overtok ansvaret også for dette området. For tiden er han rådgiver i Norges forskningsråd, men det ble nylig kjent at han fra nyttår tiltrer som assisterende direktør ved NIFU. Lekve har, bl.a. på sin blogg «Lekves lettelser» og tidvis i tydelige ordelag, gitt uttrykk for at han mener at en del av debatten om forskning og høyere utdanning er lite etterrettelig og faktabasert. Forskningspolitikk har intervjuet Lekve, bl.a. om betydningen av fakta og kunnskap for å fremme etterrettelig debatt og god politikk på forsknings- og utdanningsområdet.
EGIL KALLERUD, FORSKNINGSPOLITIKK
Du har foretatt en del store sprang i din karriere – du har vært grunnforsker i biologi, arbeidet for næringslivsinteresser i Abelia og vært del av Kunnskapsdepartementets politiske ledelse. Er karrierevalget du nå har gjort et sprang eller en glidende overgang?
Det er en glidende overgang i den forstand at en av de tingene jeg har vært opptatt av som statssekretær, er at vi må føre en faktabasert debatt, og det er ikke alltid tilfellet. Det er veldig mye i debatten som nesten er trossetninger og likner på religiøse overbevisninger som ikke støttes av tall, og ikke settes i sammenheng med tall. Det å få fram tallene og bruke dem i  debatten er etter min mening viktig. Så det blir spennende nå å skulle være på leverandørsiden.
Men hvordan får man til en mer faktabasert debatt?
Hele forskningsdebatten er preget av at det er for få klare motsetninger å debattere, det er ikke en levende politisk debatt. Det som da skjer, er dels at debatten blir et spørsmål om overbudspolitikk, der penger blir ekstremt sterkt fokusert; dels får vi typiske symboldebatter uten skikkelig innhold. Men jeg tror at dette vil endre seg av seg selv over tid, fordi forskning og kunnskap blir stadig viktigere. Det vil også føre til, tror jeg, at delingen av Kunnskapsdepartementets ansvarsområde under min tid som statssekretær vil komme tilbake, fordi tyngden av forskning og høyere utdanning vil øke og tvinge fram en slik deling.
Vi ser ofte i debatten om forskning, utdanning og innovasjon at tallene politiseres. Det fører kanskje til at politikerne gjerne vil ha mer kontroll med slike tall. Er oppbyggingen i en del departementer, bl.a. Kunnskapsdepartementet, av egne analyseavdelinger et uttrykk for et slikt kontrollbehov?
Jeg tror ikke det er en stor motsetning mellom interne og eksterne kunnskapsmiljøer, f.eks. dublerer ikke Kunnskapsdepartementets eget forskningsbarometer arbeidet med Forskningsrådets indikatorrapport, for Kunnskapsdepartementet dreier det seg om å hente ut eksisterende tall og kunnskap. Men det ligger mye politikk i hva man ønsker å debattere, og det er legitimt at kunnskapsministeren kan være en aktør og sette sin egen dagsorden, bl.a. ved å velge tall det er viktig å ha en debatt om. Dessuten gikk nok utviklingen på et tidspunkt vel langt i retning av at departementene mistet egen kapasitet til selv å analysere. Jeg ser ingen motsetning mellom å ha egen analysekapasitet og å gjøre bruk av eksterne kunnskapsmiljøer. Det er riktig å få eksterne til å skaffe til veie kunnskap og tall, og departementet trenger egen kapasitet til å bruke dem og sette dem i en sammenheng.

Nå er kanskje ikke departementet den største synderen når det gjelder en type misbruk eller selektiv bruk av tall som du av og til har kommentert på bloggen din. Hva er etter ditt syn de verste eksemplene?
Hvis vi nå ser bort fra debatten om tre-prosent-målet, som nok står i en særstilling i denne sammenhengen, så vil jeg nevne to eksempler på at en simpelthen ser bort fra det en har av erfaring, data og tall. Det ene gjelder grunnbevilgningene til universiteter og høgskoler; i så godt som alle partiprogrammene står det at en vil ha høyere grunnbevilgninger for å styrke undervisningen. Men når grunnbevilgningene har økt de siste 4-5 årene, har midlene gått rett til nye forskningssatsinger. Og debatten fortsetter i samme spor på autopilot. Det andre er spørsmålet om antall universiteter. Når mange sier at vi nå ikke kan ha flere universiteter, så sier jeg at vi aldri har hatt færre universiteter enn nå, målt i forhold til antall vitenskapelig ansatte, forskningsvolum, vitenskapelig produksjon, antall studenter, osv. Det er bare når en måler per kvadratkilometer at påstanden er riktig. Det at mange ikke setter meningene sine inn i en faktasammenheng, opprører meg ofte – og da lager jeg blogginnlegg i serien «Kyrre argumenterer mot argumenter for noe han også egentlig er for». Det kommer jeg nok til å fortsette med.
En del skjevheter i norsk debatt knytter seg til tall og indikatorer som kommer utenfra – fra OECD, EU og andre – og som blir oppfattet som bastante sannheter, til tross for at de ofte gir et ufullstendig og skjevt bilde av situasjonen i Norge. Hva er det ved den politiske debatten som gjør det så vanskelig å få gehør for supplerende data, forståelse og kunnskap?
For forskningsområdet har nok bruken av tall etter min mening blitt bedre. Vi bruker flere tall og et bredere sett av indikatorer. Forskningsdebatten er blitt bedre, og det hjalp også at vi tok bort tre-prosent-målet som et operativt politisk mål. Når det gjelder høyere utdanning, mangler vi egentlig gode mål på det viktigste, som er hvordan det står til med kvaliteten i norsk høyere utdanning. Men det aller mest problematiske området er selvfølgelig det som handler om forskning og innovasjon i næringslivet. Her forholder vi oss til et indikatorsett som rett og slett er dårlig og irrelevant i norsk sammenheng; det forteller ikke noe interessant om situasjonen i norsk næringsliv, hvordan den burde være, hva som er utfordringene, hvor innsatsen bør settes inn.
Den viktigste grunnen til at så mange fokuserer på prosentmål og enkle tall er at de tror det gjør det enklere å mobilisere  ressurser. Det tror ikke jeg. Det er egentlig bare én måte å tilføre ressurser på, og det er å vise tydelig hva pengene brukes til. Mobilisering for generelle ønsker om mer penger fungerer nesten aldri. Det er den store faren med tre-prosent-målet, at en bare snakker om penger og volum og ikke hva pengene skal brukes til. Heller ikke debatten om FoU og innovasjon i næringslivet blir en debatt om hva en skal oppnå, og det bidrar til å svekke muligheten til å styrke ressurssituasjonen.
Og det at dere fjernet tre-prosent-målet gjorde situasjonen bedre?
Ja, det var påfallende – vi fikk masse kjeft i en måneds tid for å ha tatt det bort, men etter det har vi i mye større grad diskutert innhold, innretning, politikkvalg på et helt annet nivå.
Men det er jo ikke dødt – Forskningsrådet, NHO, opposisjonspartiene og mange andre vil beholde det?
Ja, de vil nok ha det, men når det ikke er del av regjeringens politikk, kan ingen si at det er løftebrudd, at de ikke følger opp egne mål. Det er gjerne det regjeringer er sårbare overfor.
Du sa at når mye av debatten om forskning og innovasjon handler om tall, så er det fordi det er et område uten debatt om reelle politiske skillelinjer. I en blogg snakker du om «kvelende forskningsenighet». Men hvorfor er det slik, til tross for at flere spørsmål har potensiale til å skape debatt langs mer tradisjonelle politiske skillelinjer?
Flere motsetninger på dette området går ofte internt i mange partier, det kan gjelde f.eks. motsetninger av typen modernisering/ tradisjonsbundne holdninger. Dessuten oppstår mange av de spørsmålene som en må ta stilling til i forskning, gjennom utviklingstrekk som bare skjer, og som en ikke har valgt: flere tar høyere utdanning, forskning tas stadig mer i bruk, etc. Tyngden av disse utviklingstrekkene gjør at politikken ofte blir reaktiv, når man ser at man kan ikke fortsette som før. Ta f.eks. diskusjonen om ledelse ved universiteter, der en raskt har gått fra en debatt om til en debatt om hva slags og hvordan. Dessuten er det et felt som alle mener er grunnleggende og viktig for utviklingen av samfunnet, og da blir det noe alle må være for.
Men ta f.eks. forholdet mellom spiss og bredde; heller ikke dette utløser i særlig grad politisk debatt om forholdet mellom elite og likhet, slik en ser på mange andre samfunnsområder. Selv langt ut på venstresiden synes enigheten å være total om de siste 10-12 års «spissingspolitikk».
Ja, forskning er det eneste området der venstresida faktisk synes det er greit med elitetenkning, at de beste skal få mer, at vi skal dyrke fram spisser. Men venstresiden er nok også mer tydelig på at vi også skal ha bredde. Og venstresiden stritter imot når det handler om måling, at det som gjøres, skal måles og at det skal knyttes penger til prestasjoner. Egentlig ser jeg kun ett spørsmål der debatten er tydelig politisk og ideologisk, og det gjelder ikke forskning, men høyere utdanning: Spørsmålet om gratis høyere utdanning. Venstresiden er fundamentalistisk i dette spørsmålet, mens høyresiden er utydelig.
Men om det er så vanskelig å se tydelige politiske skillelinjer, så vil det kanskje ikke bety så mye for forskningen om det blir regjeringsskifte neste høst eller ikke?
Jeg mener klart det er en fordel med rødgrønn regjering. I spørsmål som har å gjøre med verdier som demokratisering, tilgjengelighet, å ta hele landet i bruk etc., vil en rød-grønn regjering være tydeligere. Likevel tilsier den store politiske enigheten på forskningsfeltet at det ikke vil bli dramatiske endringer.
Riksrevisjonen har nylig publisert resultatene av en gjennomgang av hvordan Kunnskapsdepartementet ivaretar sin oppgave med å koordinere arbeid med forskningsspørsmål i regjeringen (se s. 20 i dette nummer av Forskningspolitikk). Rapporten er ganske kritisk. Kjenner du deg igjen?
Ja, det skulle bare mangle at den er kritisk. Det er bra og betimelig at Riksrevisjonen tar opp dette spørsmålet og påpeker at koordineringen ikke er god nok. Noe er gjort for å få til forbedring, særlig når det gjelder teknisk kontroll. Men sektorprinsippet gjør at vi får en fragmentering av forskningen; vi klarer ikke å trekke de lange linjene og foreta de store prioriteringene. Men spørsmålet er i hvor stor grad dette er Kunnskapsdepartementets problem, det største problemet er nok knyttet til organiseringen i regjeringen som helhet. Det er nok ikke først og fremst et spørsmål om hvordan prosesser på forvaltningsnivå er organisert og praktiseres, til syvende og sist er det spørsmål om politikk, om politisk vilje og om politisk engasjement til topps.
Men vel også om budsjett? I debatten om fondet har mange, bl.a. de som evaluerte Forskningsrådet, påpekt at fondet ble brukt på en måte som bidro til å skape bedre tverrdepartemental koordinering i forskningsspørsmål.
Ja, det var fordelen med fondet, og i forbindelse med at vi la det om i 2012 var det viktig å ivareta denne funksjonen ved å opprette to nye budsjettposter, for utstyr og overordnede forskningspolitiske prioriteringer. Det har også gjort dette formålet enda tydeligere enn da det var ett blant flere formål som fondsavkastningen ble brukt til å finansiere. Men ingen kraft i verden – ingen fond, ingen selvpålagte bestemmelser – kan hindre en regjering i å omprioritere og bruke pengene annerledes om den ønsker det. Igjen er det i bunn og grunn et spørsmål om politikk, og den eneste måten å sikre denne bruken av midler på, er å overbevise regjeringen om at det er politisk riktig å bruke dem slik.
Og det er ingen sesam-løsning å gjøre statsministeren
ansvarlig for forskning?
Statsministeren er ansvarlig for forskning. Og han er også engasjert i forskning, men han er også engasjert i svært mye annet. Vi må lage en politikk for sektoren som gjør at den vekker interesse og engasjement hos flere enn forskningsministeren. Det har f.eks. lite for seg å klage på finansministeren: Finansdepartementet gjør bare jobben sin. Jeg er tilhenger av at det passer på og er kritisk. Det er bare én måte å få til ting i politikken på, det er ved å ha faktaene i orden, å argumentere med solid, saklig oppbacking, å vite hva pengene brukes til og hvilke konsekvenser pengebruken har.